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Ce mercredi matin, Betrand Henne reçoit Michel Dupuis dans Matin Première.

Invité : Michel Dupuis, professeur d’éthique biomédicale.
Journaliste : Bertrand Henne.
 

BH : - Michel Dupuis, bonjour ! On va signaler que vous êtes aussi président du comité consultatif de bioéthique mais que vous vous exprimez ce matin à titre personnel, en tant que philosophe et professeur d’éthique biomédicale à l’UCL. Le Sénat débat d’une extension de loi sur l’euthanasie aux mineurs, plusieurs cas d’euthanasie ou de demandes d’euthanasie défraient la chronique ces derniers jours. Dans le même temps, on apprend que le nombre de déclarations anticipées n’a jamais été aussi important, en 2013, 15 349 déclarations alors que l’année n’est pas terminée et ces chiffres divisent. Pour certains on assiste enfin à une libération des mentalités, pour d’autres à une banalisation et une dérive. Et vous, est-ce que ces chiffres vous réjouissent ?

MD : - A priori, ces chiffres m’interpellent. Et comme philosophe, mon métier ce n’est pas de me réjouir ou d’être triste, mon métier c’est plutôt de réfléchir et d’essayer de faire le point sur les choses. J’ai le sentiment qu’on est dans un mouvement d’opinion, dans une vague de fond, dans une forme d’affolement peut-être d’ailleurs, ce que j’appelle une panique morale qui a quand même deux conséquences qui sont très néfastes et pas du tout intéressantes pour une démocratie, c’est soit une espèce de fixation sur une éthique un peu rigide, souvent conservatrice ou qui coince les choses, ce n’est pas du tout une bonne réaction, mais on a aussi la réaction inverse qui est une espèce d’emballement un peu fou où finalement les choses ne sont pas forcément banalisées parce que j’entends des gens de qualité qui se rendent compte des enjeux de l’euthanasie donc je ne parle pas trop vite de banalisation mais c’est vrai que c’est comme si l’euthanasie n’était pas radicalement, fondamentalement une transgression. Ce que je crois que nous devons construire, c’est une éthique des conditions dans lesquelles cette transgression est relativement acceptable.

BH : - Vous êtes favorable à un cadre légal pour l’euthanasie mais vous dites attention de ne pas aller trop loin parce que s’il n’y a plus cette notion de transgression de la mort dans une société, c’est le risque absolu, c’est le risque de la manipulation de la mort ?

MD : - C’est ça, moi je ne parle jamais en disant « aller trop loin » parce que ça c’est une image qui est souvent une image conservatrice, je ne me reconnais pas du tout là-dedans, par contre dire que l’installation de cette loi il y a un peu plus de dix ans, c’était une bonne chose, je le crois vraiment. Ce que je crois aussi, c’est qu’à partir de cette installation depuis une dizaine d’années, nous ne disposons pas d’une information bien claire sur comment cette loi est mise en pratique, comment les patients la vivent, comment les équipes de soignants la vivent et certains témoins que j’entends dire « après dix ans nous avons suffisamment de recul pour modifier la loi et la modifier dans une forme d’extension, l’étendre aux mineurs », ceux-là ne me paraissent pas du tout convaincants. J’ai quant à moi l’impression que l’agenda politique qui a raison de s’occuper de ce problème de société qu’est l’euthanasie, que cet agenda politique force l’agenda du dossier euthanasie à entrer dans un moule et que finalement ça ce n’est pas une bonne chose. J’ai le sentiment d’ailleurs que les choses patinent, je le dis comme observateur un peu à distance, les choses patinent au niveau du débat politique parce que je crois qu’effectivement, beaucoup de questions, beaucoup d’informations ne sont pas disponibles. Nous avons des chiffres qui sont rendus de façon tout à fait régulière sur les déclarations d’euthanasie officielle.

BH : - Cela se fait dans une grande transparence tout ça, c’était prévu par la loi d’ailleurs.

MD : -Alors, ce qui m’intéresse, c’est que ça se fait selon des procédures transparentes. Nous savons qu’en 2012, 1432 déclarations d’euthanasie sont rentrées à la commission de contrôle mais depuis le début, nous voyons aussi que 80% de ces déclarations concernent des patients néerlandophones pour 18 à 20% des patients francophones et ça, ça pose question.

BH : - Et ça, ça veut dire quoi pour vous ?

MD : - Justement, je ne sais pas ce que ça veut dire. On peut faire des hypothèses. On peut penser que c’est l’air iodé de la mer du Nord qui modifie le comportement de nos voisins néerlandophones, on pourrait dire que c’est culturel, mais ça veut dire quoi ? On pourrait dire aussi que peut-être les soignants et les médecins francophones ont un rapport plus ambigu à l’euthanasie, c’est possible, je n’en sais rien et donc ça m’importe beaucoup, avant de décider de modifier par exemple la loi, de voir comment réellement elle est appliquée. Je crois que nous aurions quelques surprises à étudier mieux les situations.

BH : - Pour vous, il faudrait plus de recul, dix ans ce n’est pas assez pour se dire qu’il faut changer la loi maintenant ?

MD : - Très honnêtement, si je voulais bloquer les choses avec des vues politiciennes, ce n’est pas du tout mon métier, j’utiliserais ce type d’arguments : on n’en sait pas assez, attendons, ce sera pour la prochaine législature… Mais je ne pense pas du tout comme ça, moi je pense en philosophe et je me dis que ça vaut la peine tout de même d’essayer de comprendre ce qui se passe. Ce n’est pas une question simplement de temps, c’est une question d’outils, d’observation de nos mentalités. La culture belge, elle change, c’est évident. Les voisins européens regardent ce que nous faisons mais nous ne sommes pas tout à fait certains, nous, de comprendre exactement ce que nous faisons, il faut donc bien étudier les choses.

BH : - En tant que philosophe éthicien, sur la notion de minorité, majorité, souffrir quand on a 17 ans ou 19 ans, est-ce que c’est fondamentalement différent ? Est-ce que l’abandon de cette référence à un âge n’est pas inscrit dans les astres quelque part ?

MD : - À titre personnel, je n’ai évidemment aucune objection à ce qu’on fasse sauter cette fiction juridique. C’est l’occasion de rappeler que notre droit est fait d’un certain nombre de fictions, que ce qui importe, ce sont les vécus individuels. Nous savons tous que des enfants, de jeunes adolescents, de jeunes hommes, de jeunes femmes sont mûris par la maladie et ce n’est donc évidemment pas du tout une question de majorité légale qui doit jouer en l’occurrence, c’est plutôt une capacité effectivement à faire sa demande.

BH : - La faculté de discernement, c’est bien de ça que l’on parle actuellement, c’est une notion qui vous parait intéressante pour un philosophe ?

MD : - Cela me parait vraiment une notion fondamentale pour autant que, à nouveau, cette notion-là ne devienne pas une espèce de fiction que nous avons-nous-mêmes entretenue comme bioéthiciens quand nous parlions du principe d’autonomie comme si le patient était un consommateur rationnel qui décide ce qui est le mieux, ce qui est le moins cher, ce qui est le plus profitable alors qu’en réalité, se trouver en situation de patient, c’est se trouver en situation de vulnérabilité. Et donc la question est effectivement très complexe.

BH : - Vous avez utilisé le mot consommateur, vous l’avez aussi utilisé dans Le Soir, dans une interview que vous avez faite à propos des déclarations anticipées et vous dites que le risque, c’est d’imaginer que le patient est un consommateur, un acteur rationnel et conscient qui organise sa fin de vie comme son patrimoine, on ne peut pas maitriser sa vie jusqu’au bout, vous dites. Expliquez-nous ça parce que l’idée c’est quand même de se dire je suis maitre de ma vie jusqu’au bout, c’est Christian de Duve qui choisit la mort, c’est d’autres aussi, parfois moins célèbres qui se disent qu’ils veulent maitriser leur vie jusqu’au bout. Pour vous c’est une illusion ça ?

MD : - En tout cas je dois entendre cette chose qui est dite par des hommes, par des femmes, depuis les débuts de l’humanité, nous le savons déjà, chez les Stoïciens latins par exemple. Donc cette idée elle n’est pas du tout neuve. Simplement je me permets de l’interroger parce qu’après tout, la pensée, et la pensée sur l’être humain, elle a beaucoup évolué. La découverte que nous faisons, y compris avec les neurosciences, c’est que notre liberté, notre libre arbitre, notre capacité à maitriser notre vie, tout ça c’est vrai et ça doit être développé, on ne revient pas en arrière bien entendu mais tout ça reste très relatif, d’où le concept, que je propose, d’autonomie raisonnable. C’est-à-dire non pas du tout une autonomie absolue qui n’existe d’ailleurs pas et qui ne sert qu’à la fois aux riches et à ceux qui sont finalement l’objet de manipulation mais une autonomie qui va faire la part des choses entre le conditionnement, entre les choses que l’on peut changer et aussi celles qu’on ne peut pas changer. Depuis le début de l’humanité, il y a aussi une sagesse qui dit : il y a des choses que je peux changer et j’en suis maitre et j’en suis responsable, et puis il y a aussi des choses que je ne peux pas changer. C’est ça la question, ce n’est pas du tout ou rien.

BH : - Vous avez utilisé le terme d’instrumentalisation possible à un moment donné. Est-ce qu’il y a un risque économique aussi peut-être dans ce qui se passe ? En tout cas c’est ce que disait notamment Monseigneur Léonard : on risque une élimination des plus faibles dans notre société. Est-ce que vous lui donnez raison ? C’est une phrase qui a fait couler pas mal d’encre. Certains disaient que c’était encore une déclaration forte et sans nuance, est-ce que vous pensez que c’est aussi un risque ? L’élimination des plus faibles est au bout du chemin ?

MD : - Je pense d’abord que toutes les déclarations méritent d’être entendues, y compris les fortes et sans nuance, d’où qu’elles viennent, et ce n’est pas mon métier d’en juger, c’est mon métier de les comprendre et de les écouter.

BH : - Mais est-ce que vous auriez pu dire ça ?

MD : - Je ne le dirais certainement pas parce que ça me parait à la fois tout à fait juste parce que n’importe quoi conduit à n’importe quoi mais je crois que l’enjeu n’est pas là. Ce que je crois, c’est que nous devons, en société aujourd’hui, revisiter nos valeurs. Est-ce que nous sommes vraiment convaincus que notre vie nous la vivons comme une espèce de petite entreprise qu’on essaie de faire prospérer et le moment venu on dépose le bilan en pure maitrise des choses ? Je crois que ce n’est pas la vie. La vie ça se construit, heureusement bien entendu, mais la vie ça se reçoit. L’avenir, la fin de vie, ça se construit, c’est très important mais ça se reçoit aussi. Et par conséquent, notre marge de manœuvre, elle est faite à la fois d’actions, de possibilités, de décisions, je choisis pour ma vie, c’est tout à fait positif, mais je sais très bien qu’il y a des limites à ces choix possibles et c’est là qu’interviennent d’autres choses comme la solidarité en face de mon autonomie.

BH : - Vous avez dit à un moment donné que la première chose dans l’euthanasie c’est d’abord de prendre soin. Pour vous, le palliatif et l’euthanasie, ce sont des choses qui doivent rester liées ? On ne peut pas dissocier les deux ?

MD : - Je ne suis pas le seul, et moi je ne suis pas un professionnel des soins à le penser mais je ne suis pas le seul à le penser. C’était impensable il y a dix ans, ou il y a cinq ou six ans encore, on pensait qu’on choisissait entre les soins palliatifs d’un côté ou l’euthanasie de l’autre. Aujourd’hui nous comprenons que l’acte euthanasique, à mes yeux, il n’a de sens qu’au cœur d’un projet thérapeutique tout à fait global par rapport à une fin de vie, et à l’intérieur de ce projet thérapeutique, où l’on va encore donner des antibiotiques ou pas, enfin toutes ces choses, il y a un projet palliatif, et à l’intérieur de ce projet palliatif, il y a la possibilité, soit par exemple d’une sédation terminale, soit par exemple de l’euthanasie. Ce qui m’importe c’est que cet acte très particulier qu’est l’euthanasie, qui consiste à mettre fin à la vie de quelqu’un d’autre, à la demande de cette personne, ce n’est quand même pas rien, que cet acte-là ne tombe pas du ciel, si j’ose dire, formule un peu maladroite, mais ne tombe pas du ciel et s’inscrive dans un projet délibératif où le patient a le premier et le dernier mot mais aussi, les choses sont vues ensemble, en équipe, notamment avec les soignants.

BH : - Une dernière question qui concerne plutôt la manière dont le débat se déroule en Belgique. Quand on voit la manière dont ça se passe en France, où les choses semblent bloquées entre les plus conservateurs, les plus progressistes, chez nous on a quand même l’impression qu’on débat de ça avec une certaine ouverture, il y a des positions différentes, certes, mais ça ne crée pas de débat de société aussi sclérosé qu’en France, ça c’est quand même positif ?

MD : - Cela me parait vraiment très intéressant, c’est peut-être le beau côté de nos difficultés à vivre ensemble ici en Belgique, cette possibilité de nous réconcilier avec le pluralisme, de découvrir que le pluralisme n’est pas une fatalité, que c’est une chance, que c’est une occasion et que c’est peut-être d’une certaine manière voulu par l’humanité elle-même. Vivre avec le pluralisme, c’est sans doute ça devenir citoyen plutôt que de se renfermer dans son couvent, dans son parti ou dans son mouvement d’action.

BH : Merci !


Lu sur www.rtbf.be, le 1er novembre 2013.

 



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